Quedamos.net

[montsianenc]

Jaumenorca, estoy de acuerdo contigo en un muy alto porcentaje.
Sin animo de ofenderte Gataa, pienso que estas equivocada, pero eso
es parte de tu libertad.
Soy catalan, pero no independentista, aunque los comprendo, mi mu
jer era valenciana, de lo cual estaba muy orgulloso, pues yo desarro-
llé toda mi vida laboral en la Comunidad Valenciana, a la cual tambien
amo y en la que tengo grandes amigos. ( que gran himno el suyo)
Que es un idioma y que es un dialecto, no lo vamos a definir aqui y
ahora, internacionalmente esta definido y aceptado.
Tampoco voy a hacerlo sobre independencia si o no, solo te dire que
que un organismo tan imparcial como la ONU, por cierto al que España
pertenece y esta obligada a respetar sus acuerdos, mantiene como le
gitimo el principio de autodeterminacion de los pueblos.
Saludos de montsianenc

[#Sabinee#]

Estoy completament de acuerdo con los planteamientos de Jaumemnorca y Montsianec y los suscribo.
Para Gataa le recomendaria que leyera El Título Preliminar de la Constitución Española en su articulo 3 y seguir con el 4.
Las lenguas sirven para adquirir más cultura.
Nos tendriamos que sentir afortunados y orgullos de poder vivir en un país donde hay tanta riqueza cultural.
En vez de ofender y separar, unir y conocer.

[#Jimmy2505#]

Yo creo que el tema de la independencia para las comunidades autónomas no se debería ni plantear por parte de nadie. Este tema, en mi opinión, surge para que unos, que se definen independistas, vivan de la política buscando algo utópico, basándose muchas veces en ideas que nacen desde la falsedad y sirve para que otros centren el debate político en un sin sentido y no se hable de los temas que realmente importan. Para los políticos es más fácil hablar del referendum de Ibarretxe, del estatut catalán o de las galescolas que hablar de reducir el precio de la vivienda o de acabar con el mileurismo...
En mi caso, yo vivo en Galicia, y soy galleguista...para mi Galicia es lo más bonito del mundo y estoy super orgulloso de vivir en Galicia y de hablar el gallego y de sentirme gallego, pero no me olvido de ser y sentirme español, creo que sentirse español y de una región de dentro de españa es normalmente compatible. Cuando yo estoy en el extranjero y me preguntan de donde soy no digo que soy gallego...digo que soy español, eso sí, luego les explico donde está el rincón más bonito del mundo .
Con el tema del idioma....mejor sería que en los colegios se enseñara el inglés como dios manda y no se obligara a que los niños estudien el 70% de las asignaturas en la educación básica en gallego (esto es lo que pasa en Galicia desde que el Bloque Nacionalista Galego llego a la Xunta de Galicia)...sí a la defensa de la cultura propia, pero no a cualquier precio, es más importante que los niños se puedan expresar en castellano e inglés que en gallego, euskera o catalán. El único sitio donde creo que debe ser exigible una de estas lenguas es si optas a trabajar en las administraciones de esas regiones, pero nada más!
No sé, en un mundo que viaja hacia la globalización, hacia la unión de estados, hablar de independencia en Cataluña o País Vasco (en Galicia el debate de independencia es casi inexistente) me parece ridículo.

[#__carlos61__#]

Quisiera saber en que momento histórico éstas,hoy, comunidades autónomas fueron naciones o territorios independientes.Si quieren ser independientes,me parece perfecto.Pero que ello no implique tergiversar la historia ni intentar apropiarse de lo que nunca les perteneció.
El catalan y el valenciano son dialectos de la extinta fabla aragonesa,y ésta a su vez era un dialecto francofono.Pues fueron los francos(carolingios) los que siguieron la reconquista(iniciada en Asturias por Don Pelayo) contra los musulmanes,entrando en la peninsula por los Pirineos y asentándose en esos territorios crearon el reino de Navarra y el reino de Aragón.
Reinos de la Peninsula tras la reconquista:Asturias(posteriormente León y después Castilla-León),Portugal,Aragón y Navarra.
Creo que el único que se puede considerar idioma es el euskera,por ser el único con raices propias que nada tienen que ver con el latín ni con lenguas indoeuropeas.
A los vascos les pertenece su idioma y su origen.Pero nunca,históricamente,fueron pais,reino o nación.Eran poblados,igual que lo fueron iberos,celtas,cántabros,galéicos o lusitanos.

Un poco de historia documentada de Cataluña,Comunidad Valenciana y Euskadi en tiempos en que se empezó a forjar el mapa politico de la actual España.

Sobre Cataluña:
Bajo el gobierno del conde Ramón Berenguer IV (1131-1162), se produjeron diferentes hechos fundamentales para la historia de Cataluña. El primero, su boda con Petronila de Aragón, lo que supuso la unión del condado de Barcelona y del Reino de Aragón, por lo que con el tiempo el territorio común sería conocido como Corona de Aragón. Fruto de esta unión Ramón Berenguer se prohijó en Barbastro(Huesca) y aportó su patrimonio condal a la casa de Aragón. Y así el rey aragonés Ramiro lo pacta con el conde barcelonés (Archivos Corona Aragón, pergaminos, carp. 35, nº86). Desde este momento, Ramón Berenguer(conde de Barcelona) materializa las nuevas conquistas políticamente diferenciadas, para no tener que cederlas a la recién creada Corona de Aragón y lo hace a título personal de marquesados, y la mayoría de ellas a fuero de Zaragoza. Y así conquistó Lérida y Tortosa, formando un territorio al sur de la vieja frontera de la Marca Hispánica como entidad política difenciada que pasó a denominarse Cataluña. Estos territorios fueron repoblados a lo largo del siglo XII y fueron los que dieron nombre al territorio que hoy conocemos como Cataluña, que agrupa los antiguos condados de la casa de Barcelona junto con Lérida y Tortosa. Algunos autores denominan a estos territorios recién conquistados la Cataluña Nueva para distinguirlos de los antiguos condados carolingios pertenecientes a Ramón Berenguer IV junto con los que conformarían el actual territorio catalán.
A finales del siglo XII, diferentes pactos con el reino de Castilla delimitaron las futuras zonas donde desarrollar nuevas conquistas de territorio musulmán, pero en 1213, la derrota de Pedro II el Católico en la batalla de Muret acabó con el proyecto de consolidación del poder aragonés sobre Occitania. Tras un periodo de agitación, en 1227, Jaime I el Conquistador(rey de Aragón) asumió plenamente el poder como heredero al trono de la Corona de Aragón y se inició la expansión territorial sobre nuevos territorios.
En 1214, nace el Principado de Cataluña, en base de las Cortes Catalanas, como división administrativa de la Corona de Aragón.

Sobre Valencia:
El dominio musulmán de la Comunidad Valenciana se extendió entre los siglos VIII y XIII; hasta el siglo XI fue una zona rural, sin centros urbanos importantes, aunque a partir de entonces se extendieron los sistemas de regadío y empezó a destacar Valencia como gran ciudad.
Entre 1232 y 1245 el rey de Aragón Jaime I el Conquistador conquistó los reinos taifa de Balansiya y Denia, estructurando el nuevo territorio dentro de la Corona de Aragón (el reino de Valencia). Las partes central y sur de la provincia de Alicante, que fueron conquistados por la Corona de Castilla en 1244-1248, pasaron definitivamente a formar parte de la Corona de Aragón en 1304 por la sentencia arbitral de Torrellas. Valencia, lo conformaban dos gobernaciones: la de Valencia y la Ultra Saxonam ("tras Jijona", con estatus foral diferenciado, capital en Orihuela y, más adelante, Alicante), esta última formada por los territorios cedidos por Castilla en 1304. A su vez, la gobernación de Valencia se dividía administrativamente en tres lugartenencias: de Valencia, Dellà Uixò (con capital en Castellón) y Dellà Xúquer ("tras el Júcar", en Játiva).
Con los fueros de Valencia,tuvo una serie de instituciones políticas propias, si bien bajo dominio real de la Corona de Aragón. En cuanto a la población, aunque permaneció la población mudéjar, inicialmente mayoritaria, se hicieron repoblaciones cristianas de origen principalmente catalán y aragonés.
La expansión mediterránea de la Corona de Aragón en el siglo XV originó un periodo de prestigio económico, social, y cultural denominado Siglo de oro valenciano, que culminó en 1479 con la unión con Castilla bajo el reinado de los Reyes Católicos.

Sobre Euskadi:
En la Alta Edad Media, Vizcaya que, durante la Baja Edad Media fue un señorío independiente bajo la tutela del Reino de Navarra, quedó incorporado al Reino de Castilla.
Alfonso VI de Castilla toma Vizcaya en 1076 al Reino de Navarra, retornando de nuevo en 1134 al Reino de Navarra.
Posteriormente se uniría de nuevo a Castilla, con la excepción del Duranguesado, que en 1200 vuelve a ser conquistada por los castellanos, esta vez definitivamente, y Alfonso VIII de Castilla lo cede en 1212 al Señor de Vizcaya, Diego López II de Haro, como recompensa por los servicios prestados en la Batalla de Las Navas de Tolosa.
Álava y Guipúzcoa pertenecieron al reino de Navarra hasta que pasaron a formar parte del reino de Castilla, después de la conquista por parte de Alfonso VIII, según se aprecia en las actas castellanas tituladas "Narración de la Toma de Vitoria y Guipúzcoa Año 1199".
Según éstas, la toma de Vitoria habría sido llevada a cabo por gran parte de la población que hoy formaría la provincia de Álava, lo que se debería al apoyo de la nobleza baja de Álava.
En Guipúzcoa, el rey castellano usó una estrategia contraria y, en lugar de asegurarse la lealtad de la nobleza, se aseguró la lealtad de la población que estaba sometida a la nobleza, de ahí que los reyes castellanos crearan numerosas villas (aldeas donde el alcalde tenía jurisdicción civil y penal). Así pues, en solo 30 años los reyes de Castilla crearon más de cuatro villas.

Esta situación fue ampliada con la otorgación de fueros por parte del rey Carlos I (Carlos V de Alemania) en agradecimiento al apoyo dado por los habitantes de las Vascongadas y Navarra en la "guerra de los comuneros", en la que las ciudades castellanas se rebelaron contra los nuevos impuestos implantados para sufragar la coronación como Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico.

Los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos, integrados junto a sus vecinos cántabros en la Hermandad de las Marismas, mantuvieron relaciones comerciales con Flandes y tuvieron constantes enfrentamientos con los comerciantes de Bayona, llegando muchas veces a saqueos y enfrentamientos armados. El poder de esta hermandad era tal que se permitían establecer pactos con los reyes de Inglaterra.


Esta es la historia,cada cual que la interprete como desee.
Saludos

[Romantiko_Mad]

Bueno yo kiero opinar sobre este tema es interesante muxas gracias airun por proponerlo.
Yo voy a votar ke si ala independencia de las atutonomias Pais Vasco,Cataluña etc...Porke no, para mi son Comunidades ke alo largo de este tiempo se sienten desunidas kon la patria kon el korazon de España,eso si klaro la independenzia tiene un precio y kual es ese precio, no depender de un pais es decir no agarrasse alas empresas nuestras,ayudas del gobierno etc...
Si kieren la independenzia konviene ke se lo pensaran en el sentido de ke los ke somos patriotikos los ke keremos a nuestra nacion,no keremos de ke si se independizan, ningun tipo de ayuda ekonomika a una autonomia ke akerido desprenderse de nosotros es decir en ese kaso yo kreo ke se lo pensarian mas lo de independizarse a kausa de ke toda la vida no se pueden agarrar asu ekonomia y industria.Asi ke el ke kiera ser independiente ke tenga enkuenta ke la mayoria de los españoles no kerremos ke se ayude o ke se le proporcione ningun tipo de ayuda a una komunidad ke kiere ser independiente.Un apunte mas si ubieran kerido ya la ubieran konseguido pero klaro eso de ser listo aveces pasa factura porke keremos ser independientes pero ala vez vivir a kosta de nuestro pais pues na nai de la china.Aki la independencia tiene un precio y el precio es no tener ayudas de un pais al ke no kieres.

Atentamente:Romantiko_Mad

[#airun#]

Carlos muy buen repaso de la historia solo que España fué descubierta por los fenicios eso tambien es historia no?
Romantiko lo que ocurre aqui es que lo quieren todo independencia y dinerito fresco de Madrid.

SALUDOS

AIRUN

[#dario40#]

Y...¿Que me decís del hombre de Atapuerca? ¿Eh? ¿Eeeeh?

[#airun#]

Dario la historia es muy amplia y diversa, para hablar de ella deberiamos por empezar a enumerar que temas nos gustaira debatir, ¡¡¡¡por supuesto que el hombre de altapuerca tambien es histoira solo faltaria.¡¡¡¡¡
Pero a menudo cuando nos enzarzamos en algun tema de referencia historica van saliendo cosas y sino se expecifica el tema a tratar, se hace un pupurri de todo un poco, pero no pasa nada aqui queda escrito para cuando gustemos desguazar por partes e ir debatiendo punto por punto.

SALUDOS

AIRUN

[#__carlos61__#]

Ya se que la historia de España es mas antigua de lo que cuento.
Ahora repito y subrayo:Un poco de historia documentada de Cataluña,Comunidad Valenciana y Euskadi en tiempos en que se empezó a forjar el mapa politico de la actual España.
Lo unico que quiero reflejar es que Cataluña,Vascongadas y Valencia nunca fueron territorios independientes,muy por el contrario siempre estuvieron circunscritos dentro de otros territorios.Claro que falsear la historia con tal de conseguir dinero siempre les ha dado buen resultado.
Creo que al ir el tema de Independencia en España no he querido hablar de otra cosa.A los independentistas viene bien refrescarles la memoria de vez en cuando.En ningun caso pretendo dar clases de historia sino de como algunos la interpretan como mas les conviene.
Siento que se haya entendido otra cosa.

[#lancer63#]

bueno ,no suelo entrar en debates politicos,porque generalmente son esteriles y suelen llevar a un punto de desunion,que cualquier otra cuestion no consigue (excepto quizas el futbol).
en principio estoy de acuerdo con las autonomias(que no independencia)de todas las regiones ,por su singularidad y su propia identidad cultural.
dicho esto creo que queda clara mi postura,pues bien como dice carlos lo que no entra dentro de mi aguante es que ciertas clases politicas se esfuerzen en targiversar la historia de tal manera que intente poner a los españoles como fuerzas de ocupacion.
pero este tema,siempre se repetira en la historia de la humanidad,depende de quien interprete la historia y el poder que tenga,se le dara una apreciacion u otra.
parece que ctalanes,vascos,gallegos... se empeñan en que la historia de españa empieza un poco antes de la 1ª republica,y se olvidan de las verdaderas raices de esta singular "piel de toro"

PD:gracias carlos por refrescarnos la memoria

un historico saludo

[#airun#]

Carlos yo te entendi perfectamente, solo que con mi simple comentario quise apoyar tu lección de historia para tantos/as que para nada quieren a ESPAÑA. Siento si hubo algun mal entendido.
Comparto tu opinión, pero lo que es de pena que en las escuelas se eduque a los niños con la mentira historica de cada autonomia.
Lancer cada opinion estan valiosa como todo nuestro ser, pero creo que algunas más que otras las autonomias transgiversan la historia en la enseñanza.
Y os pregunto a los dos ¿qué poder hacer con la enseñanza historica(por ejemplo) que se da en los colegios de cada autonomia??????
Yo no lo sé, lo de hacerse objetores solo oi en andalucia que algo habian conseguido los padres.¿¿¿¿¿¿ Por qué tanta """""perra"""""" en cambiar nuestra rica y suntaciosa historia????????
Habla una mujer que no tiene hijos, quizás si los tuviera pensaria de otra forma, nunca lo sabré, lo que si sé es que al menos aqui en Cataluña los chavales adolescentes no tienen ni idea de muchisimas cosas.
¡¡¡¡¡¡¡¡Que pena¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

SALUDOS

AIRUN

[#lastcarees#]

Airum y demás españolitas y españolitos. De verdad os falta cultura, demasiada, si tuvierais, aunque fuera un poco, no seríais tan patriotas y tan idiotas. Lo mismo para el resto de patriotas de comunidades, naciones o estados. En fin no os daré más la vara me doy de baja de este estercolero, aquí no voy a encontrar a nadie que tenga algo en común conmigo. En este sitio soy único, está claro y orgulloso de serlo. Andad y que os den ¡Que asco!

Por cierto airum, tus soldaditos "en misión de paz" mueren porque matan.

[#airun#]

Mira lastcarees, voy hacer una excepcion en mi propia norma y a pesar de tu mala educación e insultos te contestaré eso si muy breve y sola una vez.

1.-Supongo que al irte, dado que tu paso por aqui ha sido de pocos dias no te veo con la cultura suficiente como para haber leido todos los temas de este foro educado y agradable al que te diriges. Pues ni siquiera aprendiste a escribir correctamente mi nik.
2.-Soy SOY ESPAÑOLA Y A MUCHA HONRA para nada me tengo que justificar, ni humillar, al contrario de tantos como andan por ahi, lloriqueando. Asco el que dan muchos ignorantes de su propia historia, que con tanto estiercol perfumado quieren ocultar la realidad vivida.
3.-Seguramente tampoco habras tenido tiempo de darte cuenta que Airun a los insultos simplemente no responde porque los ignora.
4.-Tienes razón eres único en tu lenguaje soez y maleducado y aciertas al afirmar que no encontrarias por aqui lo que buscas ¡¡¡ a saber lo que es, si es que lo sabes !!!! No, no, no te molestes en explicarme para nada me interesa.

5.- Y ULTIMO¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ QUE TE VAYA BONITO !!!!!!!!!

AIRUN

[#Managram#]

solo tres cosas:

1 - segun la historia que pones CARLOS (muy bien hecho solo pones los hechos no das tu opinion) estos territorios crecieron culturamente fuera de castilla(españa) y fueron adquirido a traves de la fuerza.

2 - Me ha parecido entender que las diferente culturas forman parte de españa y nos enriquecen. ¿Porque alemania es mas facil estudiar catalan que en el resto de españa?
http://www.publico.es/espana/045482/estudiar/catalan/resulta/facil/alemania
Igual que reconoceis que hay nacionalismos, tambien deberiais reconocer que hay nacionalismo español (igual de nocivo que los otros)

3 - los modales de LASTCARESS no son los adecuados, pero el fondo del mensaje no se va tanto de la realidad. Hoy en dia en unico nacionalismo que hay es el verde. el del dinero ¿sabeis lo facil que es mover grandes cantidades de dinero de un pais a otro? Como deportistas se llevan los ingresos a otros paises para no pagar impuestos, y luego luciendo la bandera muy orgullosos. (cuando digo deportistas, tambien puedes poner otras cosas). Los nacionalismos solo valen para mover masas.

[chegue8]

el tema es bastante peliagudo,y por lo que veo enciende bastantes corazones,Yo no voy a entrar en la historia(no es objetiva,esta escrita por los vencedores),ni si era tal o cual dialecto(en tiempo de alfonso x el sabio ,el gallego era la lengua culta,no la voy a imponer a nadie,igualmente el castellano viene del latin y nadie le llama dialecto),pienso que la definición de nación evoluciono lo bastante de manera que cualquier región en la cual la mayoría de habitantes decida otra organización distinta a la que tiene,esta en su derecho(democracía pura y dura)de escindirse o de unirse a otra. yo personalmente(no quiero decir q sea lo ideal ni lo mejor pero si original jeje) me gustaría una federación de naciones Ibera,que incluyera portugal ,a su vez integrada en Europa. Modelos hai muchos,pero no hai q imponer ninguno,ni sisiquiera en el vivimos agora.saludos y no obsesionarse con el patriotismo q todos somos descendientes de los mismos monos jaja