|
Quedamos.net
Los Foros de Quedamos
|
| Ver tema anterior :: Ver siguiente tema |
| Autor |
Mensaje |
#Manegarm#
Interesad@
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 113
|
 Publicado: 15 Agosto 2008 10:31:28 Título del mensaje: |
 |
|
Al salir al paso de algunas interpretaciones incorrectas de su teoría, «que me han valido más de un correo amenazante», dijo que »yo no digo que el toro no sufra, porque el sufrimiento conlleva un componente emocional que no se puede medir, sino que el estrés que sufre es muy inferior.
Esto lo dice el mismo señor, por llamarlo de alguna manera. Me gustaria
saber cuanto a cobrado por hacer dicho informe.
no hay nada como manipular lo que se dice
http://www.laverdad.es/murcia/20071005/sociedad/illera-portal-toro-sufre-20071005.html
me parece un poco increible que nos quieras hacernos creer que el toro no sufre. |
|
| Volver arriba |
|
 |
|
|
|
#streyaperman#
Come y duerme en el Foro
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 461
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 11:11:48 Título del mensaje: ¿En serio |
|
|
que quién ve todo el desarrollo de una corrida piensa que el toro no sufre? ¿Sufre el público?
Mi padre era muy aficionado a ver las corridas de toros televisadas, yo era pequeña y sólo sé que con mis ojos de niña sentía una sensación de espanto terrible y una compasión por los toros sin igual.
No soy quien para medir el dolor de un animal pero vamos que no me cambio por un toro al que estén lidiando.
Aquí no voy a entrar a valorar como mueren otros animales ni si hay cosas más importantes de las que ocuparse que sin duda las hay porque se abre el post para debatir de esto, no de otras cosas aunque yo haya entrado en "el otro hilo", que por cierto, faltas sigue habiendo, esos correctores, se les acumula el trabajo...
A mí no me parece algo a mantener la fiesta de los toros, llamarle ya nacional me parece obsoleto e inadecuado. No me puedo apoyar en que es una tradición, porque como tradición se justifica la caza del zorro en Inglaterra pero también la ablación del clítoris en algunas culturas.
No puedo entrar con detenimiento en el tema pero no creo que haga falta, contemplar ciertas acciones si me produce dolor o compasión no lo puedo llamar fiesta. |
|
| Volver arriba |
|
|
#Manegarm#
Interesad@
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 113
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 11:29:28 Título del mensaje: |
|
|
1.¿SUFRE EL TORO DURANTE LA LIDIA?
Sí. El toro es un mamífero altamente desarrollado y como todos los mamíferos cuenta con un sistema nervioso evolucionado.
Durante la lidia, los toros están sometidos a una tremenda y progresiva tortura que se dirige a la anulación de su capacidad de defensa, debido al colapso orgánico y al dolor progresivo.
Las banderillas son un afilado arpón diseñado para desgarrar la piel y engancharse con fuerza en los tejidos internos. La hemorragia y gravísimas heridas que provocan en los músculos y tendones cercanos a la espina dorsal impiden al toro levantar la cabeza. Este mismo fin también se persigue con la acción del picador a caballo, que es además el primer elemento en entrar en juego.
La espada puede destrozar al toro el hígado, los pulmones, la pleura y el diafragma, dependiendo del lugar por donde penetre. Cuando secciona la gran arteria, el toro agoniza entre enormes vómitos, ahogado en su propia sangre. La espada puede clavarse muchas veces al mismo toro.
La puntilla se utiliza para rematar al toro moribundo, intentando seccionar su médula espinal, a la altura de las primeras vértebras: atlas y axís. El toro queda paralizado sin poder mover los músculos y en la mayoría de los casos aún entra vivo al desolladero.
2. ¿ES EL TORO UN ANIMAL CUYA UNICA FINALIDAD ES MORIR EN LA PLAZA?
No. Todos los animales merecen que se les reconozca valores básicos inalienables como son la propia vida y el derecho a vivirla dignamente y con integridad.
Desde un punto de vista racional y moral no existe ningún fundamento por el cual proteger y mimar algunos animales, como los que hemos elegido como compañía, y olvidar los derechos más básicos de otros.
El toro posee un valor objetivo como individuo, como biotipo ambiental y como patrimonio medioambiental de nuestra comunidad; su supervivencia en un entorno natural no debe estar ligado a su explotación económica y a la tortura y muerte en una plaza de Toros.
3. ¿ES REALMENTE AGRESIVO EL TORO DE LIDIA?
No. Durante años los ganaderos han trabajado exclusivamente con la finalidad de seleccionar y alterar el comportamiento natural de estos herbívoros intentando enfatizar sus características agresivas. El toro como cualquier animal individual enfrentado a su supervivencia, intentará huir como primer paso. Esta pauta es habitual y repetida en las corridas y encierros, en los que los animales intentan encontrar una vía de huida y evitar el enfrentamiento.
Solo azuzado, herido y encerrado sin salida desarrollará un comportamiento de defensa y ataque.
4.- ¿EXISTE EN REALIDAD LA RAZA “TORO DE LIDIA”?
No. El toro de lidia no cumple con el principio taxonómico que le permite ser clasificado como raza, es decir el de poseer unos caracteres morfológicos propios transmisibles genéticamente. El ganado de lidia constituye una población bovina heterogénea perteneciente a diversas pseudorrazas de Bos Taurus, con la característica frecuente, indefinible científicamente, de manifestar una agresividad instintiva cuando son provocados o acosados.
Esta agresividad, denominada ‘bravura’ no se perpetua de generación en generación, si no que la mayoría de los toros carecen de ella, según denuncian los propios aficionados. De lo contrario las tientas serían innecesarias y todos los toros nacidos de padres ‘bravos’ serían igualmente ‘bravos’.
No se conoce ni una sola descripción científica de los caracteres diferenciadores de la hipotética raza de lidia. Dentro de la descripción específica de una raza bovina se incluye, al menos, la alzada, el peso medio, proporciones, forma de la cabeza, forma de la cornamenta, capas y colores. Ni siquiera el propio Reglamento de Espectáculos taurinos los describe, limitándose a prohibir que se lidien reses que no estén inscritas en el Registro de Empresas Ganaderas de Reses de Lidia.
5. ¿ES EQUILIBRADO EL ENFRENTAMIENTO TORO-TORERO?
No existe equilibrio. El toro es un ser indefenso que por muchas astas y fuerza que tenga jamás podrá vencer la inteligencia, el número y los medios que el ser humano va a poner en el ruedo. El hombre acabará con él tras ejercer unos cuidadosos y muy elaborados actos, que algunos llaman arte y estética, y cuyo fin no es más que el ir destrozando poco a poco al animal para así convertirlo en un guiñapo sangriento a merced del torero.
6. ¿RECIBE UN TRATO DIGNO DURANTE SU CRIANZA?
No. Los toros son sometidos por los ganaderos durante su crecimiento a estudiados programas de acoso y violencia con objeto de provocar y exacerbar un comportamiento agresivo patológico, eliminando su equilibrio psicológico natural.
7. ¿JUSTIFICA LA TRADICIÓN LA VIOLENCIA EN CONTRA DE LOS ANIMALES?
Las tradiciones son sólo costumbres que deben mantenerse siempre que nos enriquezcan ética y moralmente. En el caso de los festejos taurinos la tradición no sólo no nos enriquece sino que nos envilece.
A lo largo de la historia hubo tradiciones terribles contra seres humanos y animales. En la India, hasta hace poco, eran incineradas vivas las viudas junto al cuerpo del esposo; a las niñas chinas les impedían el crecimiento de los pies; en Inglaterra se practicaban luchas entre perros y toros y entre osos y lobos. Afortunadamente estas “tradiciones culturales” fueron desapareciendo gracias al progreso, a la ética y la evolución.
Lamentablemente todavía se mantiene tradiciones nefastas e inhumanas como la mutilación sexual de las niñas en algunos países africanos, el cocer vivos a perros y gatos para aprovechar mejor su carne en países asiáticos, la mutilación de manos a los ladrones en ciertos países árabes... España conserva, para vergüenza de una gran mayoría, las corridas de toros, los toros de fuego, los enmaromados, las becerradas, el toro alanceado, los toros de Coria y un sin número de festejos donde pequeñas vaquillas sirven de diversión a las gentes de los pueblos que se ensañan con ellas.
8. ¿QUE NORMATIVA DE PROTECCION EXISTE ACTUALMENTE?
La normativa estatal excluye de manera taxativa los festejos taurinos a la hora de prohibir el maltrato de los animales, y no reconoce a los animales como merecedores de derechos. Es más, la falta de voluntad de las administraciones de sentar precedentes de protección real para todos los animales, sin exclusiones, hace que muchos casos de maltrato y sadismo hacia éstos queden impunes por las lagunas legislativas.
La legislación aplicada al toro en España (Real Decreto 145/1996) sólo sirve para regular la forma de torturarlo y evitar fraudes que desluzcan el espectáculo. Cosas como el tamaño de la punta de las banderillas, los puyazos que el picador asesta, cuantas veces podrá ser clavada la espada en el cuerpo del animal antes de pasar a la puntilla, etc. son reflejadas con asombrosa frialdad, como si se estuviese hablando de un objeto en vez de un ser vivo sintiente. Sirva el siguiente artículo como ejemplo:
Art. 75 Cuando debido a su mansedumbre una res no pudiera ser picada en la forma prevista, el Presidente podrá disponer el cambio de tercio y la aplicación a la res de banderillas negras o de castigo. En las banderillas negras o de castigo, el arpón en su parte visible, tendrá una longitud de ocho centímetros y un ancho de seis milímetros.
Cada comunidad desarrolla sus propio Reglamento de Espectáculos Taurinos Populares. En la comunidad de Madrid es el Decreto 112/96. Todo el compendio legislativo se puede consultar en http://www.mir.es/espectac/toros/normativ.htm
9. ¿DESAPARECERIA LA FIESTA SIN SUBVENCIONES?
El mundo del toro es un sector claramente deficitario. La falta de ingresos por espectadores debido a la repulsa social cada vez mayor es cubierta por las subvenciones y la financiación directa de las diversas administraciones, quienes construyen plazas de toros, organizan festejos taurinos en las fiestas municipales, mantienen escuelas de tauromaquia, ayudan a las asociaciones taurinas, etc.
Sin subvenciones y ayudas la fiesta taurina desaparecería en poco tiempo.
10. ¿PODEMOS ACABAR CON LA TORTURA EN LOS RUEDOS?
Sí, entre todos podemos lograr que las corridas de toros pasen a la historia rechazada por la gran mayoría de la población. Casi el 70% de la población está ya en contra de las corridas de toros o no se muestra en absoluto interesada en ella: con tu colaboración podemos lograrlo.
Para ello es necesario también que los partidos políticos se replanteen su apoyo a la injustificadamente llamada “fiesta nacional” y que los medios de comunicación sean más sensibles a este tema. |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 11:40:30 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | Al salir al paso de algunas interpretaciones incorrectas de su teoría, «que me han valido más de un correo amenazante», dijo que »yo no digo que el toro no sufra, porque el sufrimiento conlleva un componente emocional que no se puede medir, sino que el estrés que sufre es muy inferior.
Esto lo dice el mismo señor, por llamarlo de alguna manera. Me gustaria
saber cuanto a cobrado por hacer dicho informe.
no hay nada como manipular lo que se dice
http://www.laverdad.es/murcia/20071005/sociedad/illera-portal-toro-sufre-20071005.html
me parece un poco increible que nos quieras hacernos creer que el toro no sufre. |
Increible?creo que no has leido bien mi post, y no pretendo convencer a nadie de nada, solo argumento mis exposiciones,como argumentas tu las tuyas,si lees bien lo que expuse en la anterior respuesta, las mediciones son imposible en los componentes emocionales, y creo que este SEÑOR(al que han amenazado por colaborar en la tesis doctoral,eso ya me parece el colmo de los colmos), lo que afirma al final es que no puede asegurar que el toro no sufra dolor.Biológica y genéticamente el toro es un animal especial.
¿Cobrado?Sí, este señor cobra su nómina mensualmente por su trabajo, y si le acusas de ser un "vendido", me parece que no sabes leer, una vez mas, entrelineas....declaraciones bajo amenazas....¡VIVA LA LIBERTAD!
Lo que sí me parece increíble es que desprestigies a los demás con populismo para ensalzar el valor de tus palabras.Por mucho que las repitas el contenido de verdad es el mismo
Me he leído el artículo del link que has puesto(por favor, no hablemos de manipulacion de informacion), y no difiere practicamente en nada de lo que yo he escrito.Así es que por favor, busca otros argumentos.
Quizás, y sólo digo quizás, se debería medir el umbral de sensibilidad de las personas.
Por cierto, yo aún no me he pronunciado sobre si acudo o no a corridas de toros no?
Bien, yo no acudo a corridas de toros, no me gustan, pero no porque no me guste el arte del toreo, que sí me agrada, si no, porque mi umbral de sensibilidad es quizas mayor que el de la gente que acude a las plazas.
No es necesario ser un seguidor acérrimo de algo para debatir(solo hay que ser objetivo y defender el lado que te toca), y probablemente muchos de vosotros me hayáis juzgado, pero a mí me gusta el debate argumentado y no basado en populismos.Este es el tema que correspondia...y hacia falta la argumentacion de la otra parte.
Y aki cierro mi intervencion en este post, saludos |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 11:46:12 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | 1.¿SUFRE EL TORO DURANTE LA LIDIA?
Sí. El toro es un mamífero altamente desarrollado y como todos los mamíferos cuenta con un sistema nervioso evolucionado.
Durante la lidia, los toros están sometidos a una tremenda y progresiva tortura que se dirige a la anulación de su capacidad de defensa, debido al colapso orgánico y al dolor progresivo.
Las banderillas son un afilado arpón diseñado para desgarrar la piel y engancharse con fuerza en los tejidos internos. La hemorragia y gravísimas heridas que provocan en los músculos y tendones cercanos a la espina dorsal impiden al toro levantar la cabeza. Este mismo fin también se persigue con la acción del picador a caballo, que es además el primer elemento en entrar en juego.
La espada puede destrozar al toro el hígado, los pulmones, la pleura y el diafragma, dependiendo del lugar por donde penetre. Cuando secciona la gran arteria, el toro agoniza entre enormes vómitos, ahogado en su propia sangre. La espada puede clavarse muchas veces al mismo toro.
La puntilla se utiliza para rematar al toro moribundo, intentando seccionar su médula espinal, a la altura de las primeras vértebras: atlas y axís. El toro queda paralizado sin poder mover los músculos y en la mayoría de los casos aún entra vivo al desolladero.
2. ¿ES EL TORO UN ANIMAL CUYA UNICA FINALIDAD ES MORIR EN LA PLAZA?
No. Todos los animales merecen que se les reconozca valores básicos inalienables como son la propia vida y el derecho a vivirla dignamente y con integridad.
Desde un punto de vista racional y moral no existe ningún fundamento por el cual proteger y mimar algunos animales, como los que hemos elegido como compañía, y olvidar los derechos más básicos de otros.
El toro posee un valor objetivo como individuo, como biotipo ambiental y como patrimonio medioambiental de nuestra comunidad; su supervivencia en un entorno natural no debe estar ligado a su explotación económica y a la tortura y muerte en una plaza de Toros.
3. ¿ES REALMENTE AGRESIVO EL TORO DE LIDIA?
No. Durante años los ganaderos han trabajado exclusivamente con la finalidad de seleccionar y alterar el comportamiento natural de estos herbívoros intentando enfatizar sus características agresivas. El toro como cualquier animal individual enfrentado a su supervivencia, intentará huir como primer paso. Esta pauta es habitual y repetida en las corridas y encierros, en los que los animales intentan encontrar una vía de huida y evitar el enfrentamiento.
Solo azuzado, herido y encerrado sin salida desarrollará un comportamiento de defensa y ataque.
4.- ¿EXISTE EN REALIDAD LA RAZA “TORO DE LIDIA”?
No. El toro de lidia no cumple con el principio taxonómico que le permite ser clasificado como raza, es decir el de poseer unos caracteres morfológicos propios transmisibles genéticamente. El ganado de lidia constituye una población bovina heterogénea perteneciente a diversas pseudorrazas de Bos Taurus, con la característica frecuente, indefinible científicamente, de manifestar una agresividad instintiva cuando son provocados o acosados.
Esta agresividad, denominada ‘bravura’ no se perpetua de generación en generación, si no que la mayoría de los toros carecen de ella, según denuncian los propios aficionados. De lo contrario las tientas serían innecesarias y todos los toros nacidos de padres ‘bravos’ serían igualmente ‘bravos’.
No se conoce ni una sola descripción científica de los caracteres diferenciadores de la hipotética raza de lidia. Dentro de la descripción específica de una raza bovina se incluye, al menos, la alzada, el peso medio, proporciones, forma de la cabeza, forma de la cornamenta, capas y colores. Ni siquiera el propio Reglamento de Espectáculos taurinos los describe, limitándose a prohibir que se lidien reses que no estén inscritas en el Registro de Empresas Ganaderas de Reses de Lidia.
5. ¿ES EQUILIBRADO EL ENFRENTAMIENTO TORO-TORERO?
No existe equilibrio. El toro es un ser indefenso que por muchas astas y fuerza que tenga jamás podrá vencer la inteligencia, el número y los medios que el ser humano va a poner en el ruedo. El hombre acabará con él tras ejercer unos cuidadosos y muy elaborados actos, que algunos llaman arte y estética, y cuyo fin no es más que el ir destrozando poco a poco al animal para así convertirlo en un guiñapo sangriento a merced del torero.
6. ¿RECIBE UN TRATO DIGNO DURANTE SU CRIANZA?
No. Los toros son sometidos por los ganaderos durante su crecimiento a estudiados programas de acoso y violencia con objeto de provocar y exacerbar un comportamiento agresivo patológico, eliminando su equilibrio psicológico natural.
7. ¿JUSTIFICA LA TRADICIÓN LA VIOLENCIA EN CONTRA DE LOS ANIMALES?
Las tradiciones son sólo costumbres que deben mantenerse siempre que nos enriquezcan ética y moralmente. En el caso de los festejos taurinos la tradición no sólo no nos enriquece sino que nos envilece.
A lo largo de la historia hubo tradiciones terribles contra seres humanos y animales. En la India, hasta hace poco, eran incineradas vivas las viudas junto al cuerpo del esposo; a las niñas chinas les impedían el crecimiento de los pies; en Inglaterra se practicaban luchas entre perros y toros y entre osos y lobos. Afortunadamente estas “tradiciones culturales” fueron desapareciendo gracias al progreso, a la ética y la evolución.
Lamentablemente todavía se mantiene tradiciones nefastas e inhumanas como la mutilación sexual de las niñas en algunos países africanos, el cocer vivos a perros y gatos para aprovechar mejor su carne en países asiáticos, la mutilación de manos a los ladrones en ciertos países árabes... España conserva, para vergüenza de una gran mayoría, las corridas de toros, los toros de fuego, los enmaromados, las becerradas, el toro alanceado, los toros de Coria y un sin número de festejos donde pequeñas vaquillas sirven de diversión a las gentes de los pueblos que se ensañan con ellas.
8. ¿QUE NORMATIVA DE PROTECCION EXISTE ACTUALMENTE?
La normativa estatal excluye de manera taxativa los festejos taurinos a la hora de prohibir el maltrato de los animales, y no reconoce a los animales como merecedores de derechos. Es más, la falta de voluntad de las administraciones de sentar precedentes de protección real para todos los animales, sin exclusiones, hace que muchos casos de maltrato y sadismo hacia éstos queden impunes por las lagunas legislativas.
La legislación aplicada al toro en España (Real Decreto 145/1996) sólo sirve para regular la forma de torturarlo y evitar fraudes que desluzcan el espectáculo. Cosas como el tamaño de la punta de las banderillas, los puyazos que el picador asesta, cuantas veces podrá ser clavada la espada en el cuerpo del animal antes de pasar a la puntilla, etc. son reflejadas con asombrosa frialdad, como si se estuviese hablando de un objeto en vez de un ser vivo sintiente. Sirva el siguiente artículo como ejemplo:
Art. 75 Cuando debido a su mansedumbre una res no pudiera ser picada en la forma prevista, el Presidente podrá disponer el cambio de tercio y la aplicación a la res de banderillas negras o de castigo. En las banderillas negras o de castigo, el arpón en su parte visible, tendrá una longitud de ocho centímetros y un ancho de seis milímetros.
Cada comunidad desarrolla sus propio Reglamento de Espectáculos Taurinos Populares. En la comunidad de Madrid es el Decreto 112/96. Todo el compendio legislativo se puede consultar en http://www.mir.es/espectac/toros/normativ.htm
9. ¿DESAPARECERIA LA FIESTA SIN SUBVENCIONES?
El mundo del toro es un sector claramente deficitario. La falta de ingresos por espectadores debido a la repulsa social cada vez mayor es cubierta por las subvenciones y la financiación directa de las diversas administraciones, quienes construyen plazas de toros, organizan festejos taurinos en las fiestas municipales, mantienen escuelas de tauromaquia, ayudan a las asociaciones taurinas, etc.
Sin subvenciones y ayudas la fiesta taurina desaparecería en poco tiempo.
10. ¿PODEMOS ACABAR CON LA TORTURA EN LOS RUEDOS?
Sí, entre todos podemos lograr que las corridas de toros pasen a la historia rechazada por la gran mayoría de la población. Casi el 70% de la población está ya en contra de las corridas de toros o no se muestra en absoluto interesada en ella: con tu colaboración podemos lograrlo.
Para ello es necesario también que los partidos políticos se replanteen su apoyo a la injustificadamente llamada “fiesta nacional” y que los medios de comunicación sean más sensibles a este tema. |
Esto es una entrevista que te han hecho?si son fuentes de información, me gustaría que las citaras, más que nada para saber de quién viene las palabras y así se evita "manipular la información".Saludos |
|
| Volver arriba |
|
|
#Manegarm#
Interesad@
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 113
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 11:58:03 Título del mensaje: |
|
|
Me acusas, de desprestigiar
y es lo unico que has echo tu con mi post, no has dicho nada nuevo
solo que yo no se leer, y que esta mal que amenazen a ese tipo.
tu sabras lo que quieres decir, pero queda claro que para ti el toro lo debe
pasar en grande en la plaza.
yo no me atraveria a amenazar a este tipo, pero si han conseguido que no vuelva a escribir tal mentira cobrando (a parte de su nomina) la de los empresarios taurinos, para que no les quiten las subvenciones, Me parece estupendo. Pero esto solo es muy opinion, cualquiera puede pensar como quiera. |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 13:15:38 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | Me acusas, de desprestigiar
y es lo unico que has echo tu con mi post, no has dicho nada nuevo
solo que yo no se leer, y que esta mal que amenazen a ese tipo.
tu sabras lo que quieres decir, pero queda claro que para ti el toro lo debe
pasar en grande en la plaza.
yo no me atraveria a amenazar a este tipo, pero si han conseguido que no vuelva a escribir tal mentira cobrando (a parte de su nomina) la de los empresarios taurinos, para que no les quiten las subvenciones, Me parece estupendo. Pero esto solo es muy opinion, cualquiera puede pensar como quiera. |
"Me acusas, de desprestigiar
y es lo unico que has echo tu con mi post, no has dicho nada nuevo
solo que yo no se leer, y que esta mal que amenazen a ese tipo".
Bien, veo que sigues sin leer,entrelíneas, no puedo decir nada nuevo de algo que es reiterativo constantemente, tu post, como tú dices, no es más que una frase sacada de contexto de una extensísima entrevista, ¿seguimos hablando de manipulación de información?,no hay mas ciego que el que no kiere ver...Si criticar las amenazas para cohartar la libertad de expresión es pekado...voy de cabeza al infierno.
"tu sabras lo que quieres decir, pero queda claro que para ti el toro lo debe
pasar en grande en la plaza."
Reitero (uf ya me cansa)que no lees bien mis respuestas,te pido que las rebatas con tus propios argumentos mis palabras...aun no lo he visto, tan solo has puesto una serie de preguntas y respuestas que no se sabe ni de kién son, probablemente tú sí ,que eres kien ha hecho el "copy-paste".
El señor, como tú dices, sigue escribiendo, sigue investigando y sigue siendo un profesor respetado y laureado en la universidad, a pesar de los pesares.
Por último, una frase:
"Aquel que duda y no investiga, se torna no sólo infeliz, sino también injusto."
Blaise Pascal (1623-1662) Científico, filósofo y escritor francés. |
|
| Volver arriba |
|
|
#Manegarm#
Interesad@
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 113
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 13:24:38 Título del mensaje: |
|
|
joder entre que yo no se leer entrelineas y tu que lees cosas que no estan por ningun lado, estamos apañados, jajaja
un saludo |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 14:16:42 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | joder entre que yo no se leer entrelineas y tu que lees cosas que no estan por ningun lado, estamos apañados, jajaja
un saludo |
Mmmmm...cito textualmente tus palabras....(copy-paste)con lo cual...no creo que lea cosas que no están ;D, saludillos |
|
| Volver arriba |
|
|
#Manegarm#
Interesad@
Registrado: 26 Jul 2008
Mensajes: 113
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 15:59:26 Título del mensaje: |
|
|
| entonces en que quedamos, que sufren o no sufren? |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 19:06:37 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | | entonces en que quedamos, que sufren o no sufren? |
Yo he argumentado que bologicamente los toros tienen un umbral del dolor tan grande que apenas sienten dolor, el problema viene en el umbral de sensibilizacion de los ojos de las personas.....y hasta aki dio de sí, me voy a tomar unas cervezas....te invito...si kieres...y sin dobleces....aiooo |
|
| Volver arriba |
|
|
DarkFenix
Come y duerme en el Foro
Registrado: 20 May 2008
Mensajes: 543
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 19:08:33 Título del mensaje: Re: mas vergüenza me dan otras cosas |
|
|
| lua30 escribió: | | "El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora Fernando Gil-Cabrera, |
Pues me alegra que pongas ese estudio... porque nos das la razón. 
Sólo tienes que hacer una pequeña búsqueda para darte cuenta que de lo que dice el estudio, a lo que "aprovecha" el sector interesado va un mundo.
Todo (o la mayoría) de los animales disponen de defensas químicas para el dolor o que bajo ciertas circunstancias de tensión el especimen actúe a niveles superiores.
Lo que el estudio demuestra es que "parece" ser que el toro tiene un mayor umbral de segregación que le permite tener una mayor predisposición al dolor. Ojo, eso no quiere decir que no sienta dolor, quiere decir que en un espacio de tiempo puede "sobreponerse" a ese dolor permitiéndole (por naturaleza) aguantar a la siguiente "broma" de los amables humanos.
Yo tampoco quiero convencerte, no es mi trabajo... y, sinceramente, si después de ver las imágenes sigues sin tener dudas, ni siquiera me interesaría hacerlo. Pero esta barbarie tiene que acabar tarde o temprano. Y sería un orgullo saber que alguien se está moviendo para terminar con ese mundo, al igual que se lucha por acabar con las peleas entre animales.
| Cita: | | también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo. |
Toma, y si me cortan un brazo tampoco sentiré dolor.... viva la química!!!!
| Cita: | | respuesta totalmente diferente a la de otras especies animales. Hemos llegado a comprobar con medidores del estrés, que el toro tiene durante la lidia menos niveles hormonales que durante el transporte”. |
Eso, sacado de contexto no quiere decir nada.
A mi me gustaría saber que nivel de tensión tiene el toro en el campo.
También me gustaría saber si se hace un estudio farmacológico del animal antes y después de la matanza.
Y por último, el toro está "entrenado" para estar en un lugar parecido a la plaza que le puede provocar una sensación de tranquilidad. Lo que no sabe el pobre es lo que se le viene encima.
Aún así, me gustaría saber como han hecho el estudio hormonal del toro "durante" la matanza. Es más, me gustaría saber como explican que un animal con niveles de contacto humano bastante bajo, se enfrenta a un recinto cerrado con 5.000 humanillos gritando y jaleando.
| Cita: | | Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) |
Ah, bien bien... que lo hacen sobre un toro que son "devueltos". Es decir, que se hace sobre una franja de sujetos "comunes". Pos esto en estadística no tendría sentido. Es como si dice que todo el mundo odia a los hispanos, haciendo una entrevista en Inglaterra.
| Cita: | | El toro es un animal especial, que está perfectamente adaptado para la lidia. |
Me guardo esta frase... es genial.
Si no fuera por lo horrendo de todo esto... hasta me habría sacado una sonrisa.
Solo le ha faltado decir: "... y el torero es el sujeto más adecuado para torear."
| Cita: | | siete veces más que durante el transporte”, lo que explica que el sufrimiento en los traslados sea mayor ya que se libera menos cantidad de dicha hormona. |
Algún avispado terrateniente debe estar pensando añadir aleatoriamente una nueva "suerte" con sierras mecánicas. Total, el animal no sufre y tiene hormonillas para dar y tomar. Uhmmmm, y si el público pudiera ir con ballestas? Con esto seguro que salvamos la fiezzzzzzzta.
| Cita: | | Illera comenta que en una corrida incruenta el sufrimiento del toro sería mayor |
Ehm... cu-cu... y si no hay corridas? cuuu- cuuuuu!!
Qué lástima de tantos años de estudio, joder.
Me recuerda a aquel psicólogo (creo que era psicólogo, no tengo ni ganas de buscarlo) de la homosexualidad se puede curar, y sólo es un síntoma de malformación psicológica...
| Cita: | “Si no se le picara ni banderilleara, posiblemente siguiera con el altísimo nivel de estrés que tiene al
salir al ruedo. La puya provoca un mecanismo doble en el toro: por un lado le estresa y por otro le produce dolor |
Ah... que ahora sí que sufre dolor y estrés... ahm. A ver en qué quedamos. Para que no tenga dolor, le aplicamos un dolor insufrible.
Vamos, todos.. repetid conmigo: cuuuuuu-cuuuuu... y si no le aplicamos dolor...no tendría ningún dolor, no?[b]. Más allá de saber que desaparecería como especie, pero qué buenas personas son estos terratenientes. Cuidan del planeta como si fuera un inmenso zoológico... :"). Que les den más subvenciones!!!!
| Cita: | | En Illera del Portal explica las razones por las que un toro vuelve al caballo después del primer puyazo: “Se trata de un animal con un mecanismo especial que responde rápidamente, en milisegundos, con la liberación de cortisol y catecolaminas. |
Dioses... este párrafo también es para enmarcarlo... xDD
Por favor, decidme que este veterinario, no dijo en su tesis que el toro regresa para que le den otro puyazo...[b]POR PLACER. Porque si está diciendo eso que creo, si antes tenía poca fe en el ser humano, la he perdido por completo. (Sí, estoy siendo cínico..  , jamás tuve ninguna fe en el ser humano... ).
| Cita: | | Y en cuanto tenga medido el número de receptores bloqueados, yo podría aseverar perfectamente que ese animal no sufre. Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor”, sentencia el veterinario". |
Jajjajaja... es que esto es de risa...
"Pues yo creo que el hombre no puede volar. Vamos, yo he visto a unos cuantos volar en unas cosas que llaman aviones, pero en cuanto investiguemos un poco, ya podremos asegurar que no puede. Aunque ahora lo hace."
Lo del "sentencia el veterinario" ha quedado muy calé. El veterinario no es un científico... el veterinario sentencia. xD Lamentable.
| Cita: | | No lo he dicho yo,lo dice un veterinario ajeno a las ganaderias,profesor de la facultad de veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid. |
Aquí, entre nosotros... me alegra saber que no lo has dicho tú.
En fin, están locos estos humanos. |
|
| Volver arriba |
|
|
DarkFenix
Come y duerme en el Foro
Registrado: 20 May 2008
Mensajes: 543
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 19:15:05 Título del mensaje: |
|
|
| Manegarm escribió: | | entonces en que quedamos, que sufren o no sufren? |
Pues lo están estudiando. Aunque leyendo estas sabias palabras, deben estar muy cerca de demostrarlo:
| Veterinario escribió: |
Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor
Juan Carlos Illera
Sólo me duele cuando me río.
|
Pffffffffffifiasss mentalesssss....  |
|
| Volver arriba |
|
|
#lua30#
De la familia
Registrado: 08 Jun 2008
Mensajes: 217
|
| Publicado: 15 Agosto 2008 20:30:48 Título del mensaje: Re: mas vergüenza me dan otras cosas |
|
|
| DarkFenix escribió: | | lua30 escribió: | | "El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora Fernando Gil-Cabrera, |
Pues me alegra que pongas ese estudio... porque nos das la razón.
Sólo tienes que hacer una pequeña búsqueda para darte cuenta que de lo que dice el estudio, a lo que "aprovecha" el sector interesado va un mundo.
Todo (o la mayoría) de los animales disponen de defensas químicas para el dolor o que bajo ciertas circunstancias de tensión el especimen actúe a niveles superiores.
Lo que el estudio demuestra es que "parece" ser que el toro tiene un mayor umbral de segregación que le permite tener una mayor predisposición al dolor. Ojo, eso no quiere decir que no sienta dolor, quiere decir que en un espacio de tiempo puede "sobreponerse" a ese dolor permitiéndole (por naturaleza) aguantar a la siguiente "broma" de los amables humanos.
Yo tampoco quiero convencerte, no es mi trabajo... y, sinceramente, si después de ver las imágenes sigues sin tener dudas, ni siquiera me interesaría hacerlo. Pero esta barbarie tiene que acabar tarde o temprano. Y sería un orgullo saber que alguien se está moviendo para terminar con ese mundo, al igual que se lucha por acabar con las peleas entre animales.
| Cita: | | también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo. |
Toma, y si me cortan un brazo tampoco sentiré dolor.... viva la química!!!!
| Cita: | | respuesta totalmente diferente a la de otras especies animales. Hemos llegado a comprobar con medidores del estrés, que el toro tiene durante la lidia menos niveles hormonales que durante el transporte”. |
Eso, sacado de contexto no quiere decir nada.
A mi me gustaría saber que nivel de tensión tiene el toro en el campo.
También me gustaría saber si se hace un estudio farmacológico del animal antes y después de la matanza.
Y por último, el toro está "entrenado" para estar en un lugar parecido a la plaza que le puede provocar una sensación de tranquilidad. Lo que no sabe el pobre es lo que se le viene encima.
Aún así, me gustaría saber como han hecho el estudio hormonal del toro "durante" la matanza. Es más, me gustaría saber como explican que un animal con niveles de contacto humano bastante bajo, se enfrenta a un recinto cerrado con 5.000 humanillos gritando y jaleando.
| Cita: | | Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) |
Ah, bien bien... que lo hacen sobre un toro que son "devueltos". Es decir, que se hace sobre una franja de sujetos "comunes". Pos esto en estadística no tendría sentido. Es como si dice que todo el mundo odia a los hispanos, haciendo una entrevista en Inglaterra.
| Cita: | | El toro es un animal especial, que está perfectamente adaptado para la lidia. |
Me guardo esta frase... es genial.
Si no fuera por lo horrendo de todo esto... hasta me habría sacado una sonrisa.
Solo le ha faltado decir: "... y el torero es el sujeto más adecuado para torear."
| Cita: | | siete veces más que durante el transporte”, lo que explica que el sufrimiento en los traslados sea mayor ya que se libera menos cantidad de dicha hormona. |
Algún avispado terrateniente debe estar pensando añadir aleatoriamente una nueva "suerte" con sierras mecánicas. Total, el animal no sufre y tiene hormonillas para dar y tomar. Uhmmmm, y si el público pudiera ir con ballestas? Con esto seguro que salvamos la fiezzzzzzzta.
| Cita: | | Illera comenta que en una corrida incruenta el sufrimiento del toro sería mayor |
Ehm... cu-cu... y si no hay corridas? cuuu- cuuuuu!!
Qué lástima de tantos años de estudio, joder.
Me recuerda a aquel psicólogo (creo que era psicólogo, no tengo ni ganas de buscarlo) de la homosexualidad se puede curar, y sólo es un síntoma de malformación psicológica...
| Cita: | “Si no se le picara ni banderilleara, posiblemente siguiera con el altísimo nivel de estrés que tiene al
salir al ruedo. La puya provoca un mecanismo doble en el toro: por un lado le estresa y por otro le produce dolor |
Ah... que ahora sí que sufre dolor y estrés... ahm. A ver en qué quedamos. Para que no tenga dolor, le aplicamos un dolor insufrible.
Vamos, todos.. repetid conmigo: cuuuuuu-cuuuuu... y si no le aplicamos dolor...no tendría ningún dolor, no?[b]. Más allá de saber que desaparecería como especie, pero qué buenas personas son estos terratenientes. Cuidan del planeta como si fuera un inmenso zoológico... :"). Que les den más subvenciones!!!!
| Cita: | | En Illera del Portal explica las razones por las que un toro vuelve al caballo después del primer puyazo: “Se trata de un animal con un mecanismo especial que responde rápidamente, en milisegundos, con la liberación de cortisol y catecolaminas. |
Dioses... este párrafo también es para enmarcarlo... xDD
Por favor, decidme que este veterinario, no dijo en su tesis que el toro regresa para que le den otro puyazo...[b]POR PLACER. Porque si está diciendo eso que creo, si antes tenía poca fe en el ser humano, la he perdido por completo. (Sí, estoy siendo cínico.. , jamás tuve ninguna fe en el ser humano... ).
| Cita: | | Y en cuanto tenga medido el número de receptores bloqueados, yo podría aseverar perfectamente que ese animal no sufre. Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor”, sentencia el veterinario". |
Jajjajaja... es que esto es de risa...
"Pues yo creo que el hombre no puede volar. Vamos, yo he visto a unos cuantos volar en unas cosas que llaman aviones, pero en cuanto investiguemos un poco, ya podremos asegurar que no puede. Aunque ahora lo hace."
Lo del "sentencia el veterinario" ha quedado muy calé. El veterinario no es un científico... el veterinario sentencia. xD Lamentable.
| Cita: | | No lo he dicho yo,lo dice un veterinario ajeno a las ganaderias,profesor de la facultad de veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid. |
Aquí, entre nosotros... me alegra saber que no lo has dicho tú.
En fin, están locos estos humanos. |
Akí entre nosotros calé es una etnia, caló la lengua de los gitanos españoles,quizás no sea el término más adecuado, porque por lo que se vislumbra de tus palabras lo has utilizado en sentido peyorativo...
Por otro lado definición de científico: Científico es aquél que estudia o aplica las ciencias, no es así?(corrígeme si me equivoco, porque no estoy acudiendo a ningún diccionario)
Veterinaria: Ciencia de curar las enfermedades de los animales.
Woooo, qué sorpresa! la veterinaria es una ciencia!Y voy más allá, tiene diversos campos de aplicación, uno ser el médico de los animales y dos el campo de la investigación.....Ahora dime si un veterinario no es científico por favor.
Aún así,no pienses que me quería desviar del tema, me he reido mucho con tu respuesta, me gusta el sentido del humor que aplicas.Como "convencedor" de profesión no tendrías precio,pero éste no es el campo que nos ocupa.
| Cita: | | Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) |
" Ah, bien bien... que lo hacen sobre un toro que son "devueltos". Es decir, que se hace sobre una franja de sujetos "comunes". Pos esto en estadística no tendría sentido. Es como si dice que todo el mundo odia a los hispanos, haciendo una entrevista en Inglaterra. "
Ah no?...explicame por que no tendria sentido por favor, es simple y mera curiosidad, pero me gustaria saberlo
"Yo tampoco quiero convencerte, no es mi trabajo... y, sinceramente, si después de ver las imágenes sigues sin tener dudas, ni siquiera me interesaría hacerlo. Pero esta barbarie tiene que acabar tarde o temprano. Y sería un orgullo saber que alguien se está moviendo para terminar con ese mundo, al igual que se lucha por acabar con las peleas entre animales".
En ningún momento he puesto opinión de lo que me parece o no me parece.Lamentablemente, las corridas de toros es muy difícil que desaparezcan, le pese a quien le pese (y puede ser incluída a mí).
Ala otra vez lo digo....echar por tierra las palabras de alguien descalíficandolas no hace que ensalcemos las nuestras. La repetición de las exposiciones no hacen que contengan mayor verdad cada vez.
Y con esto y un bizcoxo...no hay mas que añadir....anda que desde que estaba terminando de escribir en este post...... |
|
| Volver arriba |
|
|
devil30
Suelo estar
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 61
|
|
| Volver arriba |
|
|
|
|
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
F.A.Q.
Buscar
Lista de Miembros
Grupos de Usuarios
Perfil
Conectarse
Regístrese
